[Cabrinews] Re^n: Definizioni?

Ven 23 Gen 2009 11:07:17 CET

Carissimo Daniele,
penso che sarebbe molto opportuno leggere meglio quello che scrive 
Domingo Paola,
Da parte mia ti chiedo scusa, in effetti il mio racconto e le mie 
citazioni non erano pertinenti al 100%.
Pensavo che comunque fossero almeno attinenti, è giusto? istruttive e 
interessanti anche per te.
Aspetto con ansia le tue proposte per il triangolo o addirittura il 
quadrato (mamma mia!)
per poter fare la stessa distinzione che esiste fra cerchio e 
circonferenza.
Questa differenza, meglio: questa incoerenza, potrebbe essere indizio 
di razzismo o di problemi sessuali.
Tu come hai fatto finora a trattare i tuoi interlocutori con rispetto 
superando questo problema?
A proposito, anche de Finetti spesso, addirittura a lezione, usava 
cerchio per circonferenza. Lui non lo faceva per mancarci di rispetto,
si capiva benissimo questo e quello che diceva forse perché riteneva 
che il problema fosse altrove.

A proposito di un grado analogo di rispetto, per cercare di alzare il 
mio livello ho letto con vivo interesse la dissertazione:
(domanda seria: tu in questi casi usi il latino?)
"se sia giusto otre che scrivere il proprio nome con la minuscola 
scrivere allo stesso modo quello degli altri".

Con grande rispetto ora, ringraziandoti per le tue disquisizioni,
cercherò di dare un colpo alla circonferenza e alla botte,
stavo suonando un triangolo, o meglio il suo perimetro, beh insomma 
..., non sapendo come chiamarlo
mi è venuta una circonferenza alla testa;
mi viene anche quando qualcuno si fa pubblicità per mettersi su uno 
sgabello
Anche G. C. Rota, M. F. Atiyah, G. Fichera, B. de Finetti e Alice 
naturalmente
(ritengo soggettivamente probabile che tu, giustamente, quando fai 
lezione usi la parola "congruente":
Alice ne rimane estasiata. Ti è piaciuto il disegno?)
e moltissimi altri che tu ben conosci
ti chiedono sinceramente scusa.
Anch'io lo ripeto perché ho esagerato, ma secondo me, il problema è 
altrove.
distinti saluti
mario barra

Naturalmente, anche quanto segue, non è pertinente al cento per cento; 
riconosco i miei limiti: non ci riesco.
Ma se posso personalmente esprimere un mio pensiero, senza limitarmi in 
questo caso a riportare fatti non miei o citazioni di altri, come ho 
fatto sempre precedentemente nelle altre e-mail,
e comunque dicendolo sommessamente, ritengo quanto segue interessante. 
E mo l'ho detto!
Ciao, facciamoci una risata fra noi e con gli studenti. Certo non con 
tutti quelli (quasi il 100%) che arrivano alla laurea senza avere 
alcuna idea su come dividere un segmento in tre parti uguali.

Sul piano accademico alligna in genere la civetteria di voler separare 
e collocare su uno sgabello più onorifico o certe speciali cose o certi 
linguaggi più pomposi per trattare di comuni cose, in modo da riservare 
a ciò che si colloca sullo sgabello, e negare a ciò che si lascia sul 
pavimento, la qualifica di scienza. Molti dei criteri di separazione 
adottati a questo scopo e delle discussioni cui conducono hanno 
indubbiamente valore e interesse da qualche punto di vista, ... ma ogni 
erezione di una qualunque siffatta distinzione a criterio di 
discriminazione accademica costituisce una mutilazione suicida: si 
uccide la scienza che è vita cui nulla è precluso, collocando al suo 
posto un feticcio imbalsamato e gonfio di cattedratica boria.

de Finetti B., 1969, Un matematico e l’economia, Franco Angeli, Milano, 
p. 94.

è "cattiva" filosofia quella che sommerge fatti e idee in nuvole di 
parole e superfetazioni irrilevanti; è "buona filosofia" quella che 
cerca di eliminare tutto ciò che di troppo e di illusorio viene già 
aggiunto dal linguaggio comune per ridursi al minimo veramente 
essenziale … una discussione di carattere filosofico è quella che 
riprende una questione tecnica per riflettere sui suoi concetti e 
presupposti al di là del punto di vista tecnico, e l'esigenza cui deve 
rispondere è di semplificare, di chiarire, non di gravare il discorso 
di significati astrusi ... le considerazioni "filosofiche" sono intese 
non ad aggiungere sovrastutture e fronzoli bensì (come ritengo utile) a 
scarnificare di quanto rimane di troppo anche nelle concezioni 
scientifiche.
Bruno de Finetti, Atti della tavola rotonda tenuta a Poppi nei giorni 
11-12 Giugno 1966, Scuola di Statistica dell'Università, Firenze 
1967.pp 146 e  203- 204.

Il giorno 23/gen/09, alle 10:10, Daniele Gouthier ha scritto:

> Perfettamente d'accordo.
> Soltanto che mi sembra un po' esagerato fare confusione su cerchio e
> circonferenza.
> Dico: se la chiarezza c'è perché non usarla.
> Sulla confusione non posso che essere d'accordo. Cito dal mio primo 
> mail:
>
>>>> poi sono d'accordo che le parole sono tutte portatrici di ambiguità 
>>>> e
>>>> quindi, giusto per contraddire quello che ho appena detto, 
>>>> preferisco
>>>> riservare il termine poligono per il bordo (cioè quella che ho
>>>> chiamato poligonale) e parlare di interno del poligono (quello che 
>>>> ho
>>>> chiamato poligono)
>
> Ergo dichiaro che anch'io faccio ampio uso della "confusione" come
> fucina di idee dalla quale estrarre quelle che nel corso del processo
> di insegnamento/apprendimento si distillano.
>
> Tutto qui
> Ciao
> Daniele
>
> Il 23 gennaio 2009 9.36, domingo paola <domingo.paola a tin.it> ha 
> scritto:
>> Caro Daniele, io non penso che si debba confondere l'immagine che tu 
>> hai
>> evocato di una "comunicazione confusa" con la "confusione di due 
>> termini in
>> una conferenza interessante" a cui faceva riferimento Mario Barra. Si
>> rischia, scusa il bisticcio, di fare ... confusione.
>> Confondere, etimologicamente, "versare con";  è in genere usato nel
>> significato di scambiare una cosa per un'altra, disorientare, ma 
>> anche nel
>> significato di creare stupore.
>> Distinguere, etimologicamente, separare mediante segni;  è usato con 
>> il
>> significato di fare chiarezza, classificare ...
>> Quello che le riflessioni di Rota, Atiyah e Fichera citate dovrebbero
>> suggerire a chi insegna è che spesso la confusione è prassi 
>> necessaria nella
>> didattica. A volte si deve confondere per stupire, a volte si 
>> confonde (si
>> "versa con") per conversare, perché la scuola dovrebbe essere anche 
>> un luogo
>> in cui si conversa, ci si stupisce, ci si confonde. Questo aggirarsi 
>> nelle
>> nebbie è condizione necessaria per predisporsi all'azione del 
>> distinguere,
>> del fare chiarezza, del trovare la strada per uscire nella nebbia e,
>> possibilmente, entrare in un'altra con meno timori e maggiore 
>> consapevolezza
>> di poterne uscire.
>> Attraverso le parole di Atiyah, Rota e Fichera, chi ha scritto,
>> probabilmente vuole suggerire che la prassi didattica pone talvolta
>> eccessiva attenzione alla precisione, al rigore, al definire quando 
>> ancora
>> non si sono formate solide radici cognitive sui concetti oggetti di 
>> studio.
>> Talvolta sembra che gli insegnanti di matematica pensino che i 
>> significati
>> siano catturabili con un dizionario, piuttosto che non con 
>> un'enciclopedia
>> (passami la metafora).
>> Io ho colto così il senso di quelle osservazioni: fate attenzione,
>> soprattutto tra insegnanti, a non attribuire, alle pur importanti
>> disquisizioni sul significato dei termini, un valore eccessivo: ci 
>> sono
>> altre questioni, che riguardano la costruzione dei significati (come 
>> e dove
>> avviene, come si richiamano i significati ...) e che sono molto più
>> importanti.
>> Saluti a tutti
>> Domingo Paola
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Daniele Gouthier" <gouthier.daniele a gmail.com>
>> To: "Lista di discussione sul software matematico"
>> <cabrinews a liste.keynes.scuole.bo.it>
>> Sent: Friday, January 23, 2009 8:09 AM
>> Subject: Re: [Cabrinews] Definizioni?
>>
>>
>> siamo proprio sicuri che sia così?
>>
>> cerchio/circonferenza non è "disquisire sulle parole" è "dare un senso
>> alle parole"
>> penso che una comunicazione confusa sia essa stessa antipatica e che
>> un qualsiasi uditorio abbia bisogno di essere trattato con rispetto
>>
>> trovo anche inopportuno confondere una lezione con una conferenza
>> molto interessante, sono due mestieri diversi: l'una è fatta per
>> insegnare, l'altra per coinvolgere, rendere partecipi, forse per
>> informare
>>
>> la comunicazione è fatta dal contenuto e da due attori che
>> interagiscono, il tutto immerso in un contesto
>>
>> quando io (sedicenne, quattordicenne ma anche curioso quarantenne)
>> vado al festival di genova a sentire una conferenza interessante ho
>> delle attese (informazione, interesse, coinvolgimento), quando vado a
>> vedere una mostra ne ho altre, quando vado a scuola alle superiori ne
>> ho altre ancora. e questo contribuisce a costruire un contesto
>>
>> contesti e obiettivi diversi vogliono attenzione diversa alle parole
>>
>> *** pubblicità: ho detto queste cose molto meglio in "le parole di
>> einstein" scritto con elena ioli e edito da dedalo
>>
>> buona giornata a tutti
>> daniele
>>
>> 2009/1/22 Mario Barra <barra a mat.uniroma1.it>:
>>> ho sentito un fisico, bravissimo,
>>> e direttore del suo dipartimento
>>> confondere i due termini in una
>>> conferenza molto interessante.
>>> Nessuno ha obiettato
>>>
>>> E' possibile che un buon metodo per rendere antipatico
>>> un discorso consista nel disquisire sulle parole.
>>> penso che i problemi siano altrove
>>> scusate
>>> mario barra
>>>
>>> In effetti, devo ammettere che provo un senso di profondo disturbo 
>>> quando
>>> alcuni colleghi usano troppi termini tecnici: sono stati educati a 
>>> credere
>>> che ogni loro affermazione, debba essere precisa e corretta, come gli
>>> avvocati. Per quanto mi riguarda preferisco usare parole che siano
>>> patrimonio dell'intera comunità scientifica, e non necessariamente 
>>> dei
>>> soli
>>> matematici. Se spiegassimo le nostre idee senza usare un'inutile 
>>> quantità
>>> di
>>> gergo tecnico e di formalismi, anche Newton, Gauss e Abel potrebbero
>>> capirci.
>>>   In fondo, erano ragazzi piuttosto svegli!
>>> Michael F. Atiyah, Siamo tutti matematici,
>>> Di Renzo, 2007
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Il giorno 22/gen/09, alle 17:24, Daniele Gouthier ha scritto:
>>>
>>>> la penso un po' diversamente
>>>>
>>>> cerchio è una figura bidimensionale piana
>>>> circonferenza è il bordo della figura ergo ha una sola dimensione
>>>>
>>>> area del cerchio è la misura del cerchio (un numero reale)
>>>> perimetro della circonferenza è la misura della circonferenza (un 
>>>> numero
>>>> reale)
>>>>
>>>> poligono è una figura bidimensionale piana
>>>> il cui bordo è una spezzata chiusa semplice che se proprio si vuole
>>>> può dirsi poligonale
>>>>
>>>> poi sono d'accordo che le parole sono tutte portatrici di ambiguità 
>>>> e
>>>> quindi, giusto per contraddire quello che ho appena detto, 
>>>> preferisco
>>>> riservare il termine poligono per il bordo (cioè quella che ho
>>>> chiamato poligonale) e parlare di interno del poligono (quello che 
>>>> ho
>>>> chiamato poligono)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/22 Luigi Tomasi <tomasi.luigi a alice.it>:
>>>>>
>>>>> Franca Quaglia ha scritto:
>>>>> Sent: Tuesday, January 20, 2009 9:04 AM
>>>>> Subject: [Cabrinews] Definizioni?
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Già che siamo sulle definizioni o sulle loro motivazioni, che cosa
>>>>>> rispondereste ad un alunno del biennio che chiede:" Perchè si 
>>>>>> distingue
>>>>>> il cerchio dalla circonferenza, ma la stessa distinzione  non 
>>>>>> viene
>>>>>> proposta almeno  per i triangoli se non per altri poligoni. Anche 
>>>>>> nel
>>>>>> caso del triangolo capita di usare solo "il perimetro".
>>>>>> Mi piacerebbe sentire il vostro parere.
>>>>>
>>>>> Penso (non sono il solo a pensarla cosi' ...) che le definizioni 
>>>>> siano
>>>>> molto
>>>>> importanti in Matematica. Rappresentano un'economia linguistica: 
>>>>> con una
>>>>> sola parola (un solo termine) descrivo un'intera frase (o piu' 
>>>>> frasi).
>>>>> Il problema dei due termini "cerchio" e "circonferenza", si 
>>>>> potrebbe
>>>>> ovviare dicendo:
>>>>> - "area del cerchio"
>>>>> - "perimetro del cerchio"
>>>>> e usando solo il termine "cerchio", invece di due termini, come
>>>>> si fa per il triangolo e gli altri poligoni.
>>>>> Questo stesso problema si presenta anche per la sfera:
>>>>> molte volte diciamo "sfera" pensando alla "boccia piena" e altre
>>>>> volte intendiamo solo la superficie.
>>>>>
>>>>> Oppure ...
>>>>> si potrebbe abolire sia il termine "circonferenza" che il
>>>>> termine "cerchio" e sostiturli entrambi con "circolo", un 
>>>>> bellissimo
>>>>> termine che si usa ormai ovunque fuorche' in Matematica, come 
>>>>> faceva
>>>>> il mio professore di Geometria I (prof. Tomaso Millevoi) 
>>>>> all'Universita'
>>>>> di Padova.
>>>>>
>>>>> Luigi Tomasi
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